Pagni es columnista de La Nación y uno de los principales periodistas especializados en política del país. Trabajó 18 años en Ámbito Financiero, en los tiempos de Julio Ramos. Es profesor de Historia y fue investigador académico.
–Quería empezar por la historia, aprovechando que sos historiador. Después de su independencia, a Estados Unidos la guerra civil en la que definieron el tipo de país que querían le tomó unos tres años. A nosotros, entre las luchas entre unitarios y federales y después entre Buenos Aires y las provincias nos tomó casi 60. ¿Somos un país que aprende lento?
–Es una buena pregunta. No sé si se pueden comparar las dos situaciones porque las relaciones de cada país con sus metrópolis eran muy distintas. Los Padres de la independencia americana se separan de Inglaterra, que no tenía tanta intervención en la colonia por la forma en que se dio la colonización americana. También era distinta la forma de financiamiento de los antiguos integrantes del Imperio Español. Lo que había que reemplazar en ambos casos eran cosas muy distintas. Y detrás de esto estaba el problema fiscal. Lo que demora la organización argentina es el problema fiscal. Los norteamericanos generaban su propia riqueza y la independencia tenía relación con cuánto de esa riqueza le iban a dar a la metrópolis por vía de impuestos. En los Estados Unidos todavía hoy las discusiones sobre cuántos impuestos pagamos son las que organizan la política.
Entre nosotros no. Porque la riqueza se obtiene yendo hacia la Corona, que es donde está la caja. La creación de riqueza es extractiva respecto de los recursos del Estado. Eso hasta hoy. Por eso cuesta tanto organizar un capitalismo sin mercado. Martín Schwab y Etchebarne tenía una muy buena frase: “la Argentina es socialismo sin planificación y capitalismo sin mercado”.
Tenemos un enorme problema para crear riqueza, y de aquí deriva un problema muy interesante, que el que mejor lo analizó es Roberto Cortés Conde. Tenemos dificultades para establecer un pacto fiscal, un acuerdo para definir cuáles son los bienes y servicios que van a estar a cargo del Estado y cómo se van a financiar. Esto termina afectando la falta de moneda. No sé si hay una relación especial con el tiempo: lo que había que resolver es otra cosa. Hay un libro maravilloso que se llama “Guerra y finanzas”, de Tulio Halperín Dongui, donde describe el problema fiscal durante la guerra de la independencia y de la organización nacional. Hay un problema sobre los recursos de la aduana, que son del Estado, que se termina resolviendo con la salida de Rosas. Y dura hasta 1880 ese debate.
–Esos son los 60 años de los que hablábamos. Pero aprender que la solución no son los golpes militares nos tomó de 1930 a 1983, y sobre la inflación todavía no aprendimos, aunque otros países sí…
–Los golpes militares fueron un problema de toda América Latina, que se dan en el marco de un problema internacional: la presencia de un sistema no capitalista en el mundo, como fue el de la URSS. A partir de fines de los años 40, ya intensificada la Guerra Fría. Nos llevó mucho tiempo la disfuncionalidad de eso, y adquirir un consenso sobre las reglas, que es lo que yo veo como el problema central. Y que tenemos todos los días delante de nosotros.
Mencionabas el tema de la inflación. A toda América Latina le toma mucho tiempo resolver el problema de la corrupción, que erosiona la confianza en la política. Fijate la cantidad de gobiernos que se cayeron alrededor del caso Odebrech. En algún momento entenderemos que ése es un costo enorme que tenemos. Tiene que ver con la dificultad en generar consenso. Los que hablan de consenso piensan en lograr un acuerdo de contenido. En el fondo hay un sueño autoritario de que pensemos todos igual. Freud decía que cuando dos personas piensan igual, hay uno que está pensando por el otro: hay uno que no piensa.
Y como pensamos distinto, porque desde fines de la Edad Media se rompió la unidad religiosa y la sociedad se secularizó, no nos queda otra para convivir que compartir reglas, procedimientos, leyes –no ideas–. El imperio de la ley, no de una idea. Para eso tenemos cada vez más problemas. Hay que ver el manejo de todos los gobiernos con la justicia, con los servicios de inteligencia, etc., y vamos a ver que debajo de la grieta, que es episódica, hay una enorme continuidad: la dificultad para compartir reglas.
–España tuvo una idea homogeizadora al conquistar. Pareciera que el objetivo era homogeneizar. Cuesta hacer convivir eso con la pluralidad.
–España, por la presencia islámica en la península, lleva adelante durante la Edad Media una cruzada que es mucho más larga que la de los demás países europeos. Y en 1493, que expulsa a los moros de Granada, se embarca en la conquista de América, y lo hace con espíritu de cruzada, y traslada a América las instituciones que se habían diseñado para la reconquista de la península. Los adelantados adelantaban tierras al infiel, por eso se llamaban así. Lo mismo que los municipios, con un régimen de fueros muy importantes, que se trasladan a América. Si en 1830 le preguntabas a un habitante de lo que hoy es Argentina qué era, te respondía “americano y cordobés” (pero de la ciudad de Córdoba, no de la provincia) o “americano y salteño”. La identidad provincial y después la nacional son algo muy tardío. Y más tarde sucedió algo que potenció esto que es la llegada de los italianos, que no eran italianos: eran toscanos, napolitanos, piamonteses… Italia se venía unificando casi al mismo tiempo que Argentina.
Esto nos lleva a otro problema, que es el del federalismo y la unidad nacional. No nos ponemos de acuerdo sobre tener un conjunto de reglas que abarque a todos. El que mejor lo expresó en estos días con un exabrupto es Alfredo Cornejo cuando dijo que “los mendocinos podríamos vivir muy bien solos”. Tocó una cuerda muy antigua.
–Alguna vez te escuché hablar de un fallo de la corte de los Estados Unidos sobre libertad de prensa. ¿Podés comentar sobre el tema?
–Es un fallo muy lindo de leer, porque está muy bien escrito. Y muy pertinente ahora por lo que está pasando con Majul. Es el famoso fallo de los “papeles del Pentágono” que es, probablemente, el más importante sobre libertad de prensa. Durante la guerra de Vietnam, el New York Times publica una serie de documentos secretos y se genera un gran debate sobre si la libertad de prensa no tendría que tener un límite cuando afecta a la seguridad del Estado. Entonces este juez, Hugo Black, dice dos cosas muy interesantes: la primera, que la civilización occidental supone un proyecto antropológico utópico en el que podamos pensar todo y decir todo. Es una sociedad que se constituye contra el Estado, con muchas precauciones sobre los avances del Estado. Y la segunda (algo muy audaz en un país en guerra), es que nada puede afectar tanto a la seguridad de los Estados Unidos como una restricción a la libertad de expresión. Lo que más seguridad le da al ciudadano es que se pueda decir todo. En ese fallo se establecen con mucha precisión –con muchas restricciones– las razones por las cuales podría haber restricciones a la libertad de prensa.
En este caso se termina declarando la inocencia del New York Times por haber publicado lo que publicó. Lamentablemente después, a raíz del terrorismo, estas ideas tan liberales no tienen la misma vigencia en la sociedad norteamericana. Hoy no sé si un juez diría lo mismo.
Pero dejame decirte algo más. Lo interesante de esa idea es que los fueros que tiene la prensa se entienden muchas veces como fueros corporativos del periodismo, y no es así. La libertad del periodista es un recaudo que toma la sociedad para sí misma. Si restrinjo la libertad de prensa, apago la luz. Y en una habitación con la luz apagada a cualquiera le pueden hacer cualquier cosa. El periodista pone luz y así sabemos lo que está pasando.
–Te cambio de tema. Hay una ilusión que puede tener el CEO de alguna empresa que es pensar que el Dircom hace bien su trabajo si logra alinear al periodista: que refleje exactamente la posición de la empresa. ¿Qué pensás de eso?
–Entiendo esa pretensión. Es legítima. El CEO de una empresa puede pretender que un periodista refleje su punto de vista, lo que no puede pretender es que refleje sólo su punto de vista. Hay que tener muy buenos argumentos y muy buena información. Si pretendo que el periodista se alinee sin tener eso, soy un mal CEO, no un mal comunicador: quiere decir que no entiendo el campo en el que estoy operando, que lo que miro se puede mirar desde otro punto de vista.
No quiero ofender a nadie, pero muchas veces lo que uno se encuentra es un problema de nivel cultural de los ejecutivos de empresas. Un tipo medianamente culto puede entender que hay muchos puntos de vista, y tiene chances de ganar la discusión. Porque en el fondo lo más importante para quien comunica es lograr algo muy difícil: ver cómo te ven los que no te quieren. Para ser exitoso con una argumentación en defensa propia tengo que entender cómo me ve mi fiscal, casi encarnarlo. Tengo que pensar con la cabeza del otro. En la política esto se ve clarísimo…
Además, hay otro tema que debería entender un CEO. ¿Qué es el periodismo? Es una actividad que se hace en términos de urgencia. Te piden que escribas cien líneas sobre un decreto que salió hace dos horas. Lo terminé de entender cuando ya está publicado. Con suerte lo podés corregir y volver a escribir. Está bien lo que escribís, pero al día siguiente los que saben te van agregando más puntos de vista, y vas aprendiendo sobre la marcha.
Con medios muy debilitados financieramente, no hay casi periodistas especializados. Cuando yo trabajaba en Ámbito había un periodista que escribía sólo de energía. Al cabo de unos años de hacer lo mismo, sabía mucho sobre el tema. Hoy no sé si eso es posible.
El CEO no debe intentar convencer, debe intentar enseñar sobre la complejidad que vive todo el día y que para él es clarísima, aunque no para otros. Yo si represento una empresa de alimentación o distribución eléctrica, financiaría cursos de formación para periodistas para que entiendan mi negocio.
–Uno de los roles del DirCom es contarles a los distintos públicos la posición de la empresa. Otro es contarle a la empresa lo que sucede en el mundo exterior. ¿Cómo le explicarías a la casa matriz de una empresa extranjera las dos o tres variables que explican por qué Argentina está como está?
–Había una nota muy divertida de Osvaldo Soriano en la que un corresponsal intentaba explicarle a su jefe que estaba en Suecia lo que pasaba en la Argentina. Era kafkiano. ¿Cómo le explicás al sueco que hoy Sergio Massa es el lazarillo de Máximo Kirchner, o que Alberto Fernández es el presidente de Cristina? No es tan fácil. Además, lamentablemente nos vamos volviendo más insignificantes. Interesamos menos y aburrimos mucho.
¿Cuál es nuestro problema? Es de imposibilidad de consenso sobre las reglas, sobre la institucionalidad, que es cada vez más marcado. El problema de la calidad de la justicia es clave porque termina en un problema de inseguridad jurídica. Esto suele asociarse con las multinacionales o los inversores extranjeros, pero el pobre vecino de Villa Itatí que tiene derecho a un plan, pero que para acceder a él tiene que ir a una manifestación a la Plaza de Mayo también está afectado en su seguridad jurídica porque no se le respeta su contrato. Tiene que tener un lobista, que es el puntero, para poder conseguir que su hermana tenga una cama en el hospital cuando se está muriendo: hay más inseguridad jurídica en las villas que en las multinacionales. El que más necesita reglas es el más débil.
Hay un enorme problema con la justicia, puntualmente con la justicia federal. No es lo mismo lo que sucede con la justicia civil y comercial. Un juez civil ve a un ministro una vez en la vida. Un juez federal trata con los ministros más que con los abogados o con otros jueces.
Además, hay un segundo problema: de desajuste entre expectativas y financiamiento del nivel de vida. Hay muchos que han desarrollado este tema, pero probablemente el que mejor lo ha hecho es Pablo Gerchunoff. Básicamente se puede caricaturizar como un problema de tipo de cambio: el que te permitiría ser competitivo y exportar, y obtener los dólares que te harían prescindir del endeudamiento, te hace perder las elecciones. Con él no se pueden comprar las cosas que queremos comprar ni viajar a Miami. ¿Cómo hacer para que el impulso igualitario de la clase media sea compatible con un crecimiento sustentable? Es un desafío complicado. Tuvimos 14 recesiones en los últimos 15 años. Y esto es un problema de toda América Latina. Esto nos hace muy dependientes de los commodities.
En Argentina tenemos además un problema adicional, que es la creación de pobreza a gran escala. En los últimos 25 años somos el único país de la tierra que aumentó su problema de pobreza. Cualquier país que busques, el más pobre, tiene menos pobres que hace 25 años. Tiene muchísimos, pero menos que antes. Nosotros tenemos más. Vamos a llegar al 50% de pobreza. Y no es que volvés al nivel anterior, vas volviendo a un escalón más abajo. Esto es un enorme problema político, que es en el fondo de pacto distributivo. Hay puja distributiva sobre cada vez menos recursos, y eso genera crisis.
–Parece que hubiera un discurso más o menos articulado en la Argentina sobre cómo distribuir riqueza, cada fuerza política con sus matices, pero cuesta encontrar una explicación sobre cómo crear riqueza…
–Voy a ser más dramático: no sólo no hay un discurso sobre la creación de riqueza, sino sobre la no destrucción. Aunque sea no destruyamos la que hay. Claro, todo el discurso político está diseñado para los que necesitan del Estado. No estoy hablando de los pobres que necesitan del Estado, que necesitan de ayuda estatal y está bien que la reciban. Hablo de empresarios que tienen riquezas opulentas gracias a un decreto del Estado. Este es un fenómeno de toda América Latina. Es el capitalismo sin mercado, estadocéntrico, yendo, como dicen los españoles “a por la caja” de la Corona. Lo que hablábamos al comienzo. La forma de generar riqueza es mirar bien al Estado. El empresario, más que un creador de riqueza, es un lobista que está mirando todo el tiempo la política para preservar un decreto o un arancel o una reglamentación.
Un amigo que estaba en el gobierno anterior me contaba de un decreto que reduce casi a cero la posibilidad de que puedas aportar materia prima para la construcción de puentes. Hay una familia que tiene el monopolio de la construcción de puentes en Argentina. Nunca los sentiste nombrar. Hay una cláusula que consiguieron en la época de Lanusse o algo así. Cuidan ese decreto como si fuera una mina de oro. Viven de eso los nietos del que consiguió ese decreto. En algún momento pensé en escribir una nota sobre ese tipo de cosas increíbles. Hay cosas elementales que no se pueden hacer: trasladar tal bien en un camión no se puede. Y eso es gente que vive del Estado. No hay un discurso para el que se quiere sacar el Estado de encima: ése no tiene quién lo represente. Probablemente ahora, que el Estado está agotado, aparezca alguien que sea apreciado por ese discurso.
–A eso quería ir. Las casas matrices pueden decirnos “creo que te entendí por qué estás como estás”. ¿Cómo describirías la situación de hoy?
–Estamos muy bien respecto del pasado porque hay equilibrio de poder: el que ganó sacó 48%, el que perdió sacó 41%. No es que el que ganó sacó 54% y el segundo 17%, con una oposición hiperfragmentada. Porque la hegemonía se genera en la brecha, no en el volumen de votos del que ganó. Tiene que haber uno que lo controle y perspectiva de rotación en el poder. Cuando se pierde la perspectiva de rotación en el poder se genera la hegemonía como la que se ve en tantas provincias. El empresario –lo digo de manera irónica pero cierta– se entrega “responsablemente” al que está en el poder. Encarar una aventura republicana enfrentándose al que tiene 65% de los votos es una locura, además no soy un partido político...
Eso, a nivel nacional, no está pasando. Hay un esquema de poder competitivo y una oposición bastante unificada. También hay un problema en el oficialismo: que es excéntrico (no sólo porque es rarísimo, sino porque es etimológicamente excéntrico: el centro está afuera). Pasó algo raro: fue como candidato alguien que no manda. Esto pasa en otros lugares. Pero acá pasa algo más raro: el padrino se preservó el primer lugar en la línea sucesoria. Y algo verdaderamente raro: el padrino y el ahijado piensan distinto. La disputa central sobre cuánto Estado y cuánto mercado está en la fórmula presidencial, con un presidente que suponemos que quiere más mercado, pero no tiene posibilidad de implementar lo que piensa. Y manda quien quiere más Estado.
Y para agregar un poco más de desazón, hay que agregar que el gabinete está técnicamente mal armado: es un gabinete casi de coalición, pero en lugar de lotearlo con cortes verticales (como en España, por ejemplo, que la política de trabajo la tiene Podemos, y el concepto de la política laboral lo pone Podemos), acá lo hicieron de manera transversal. Por eso hay tres familias políticas con tres ideas distintas, por eso no hay políticas definidas. Es difícil invertir en un contexto como éste. Esto está agravado por los problemas derivados de la pandemia.
–Teniendo esa foto actual, ¿qué crees que hay que mirar para vislumbrar las elecciones de medio término del año que viene?
–Miraría la provincia de Buenos Aires. No voy a hacer predicciones pero me costaría pensar que el gobierno va a ganar la capital, Córdoba o Santa Fe (es más, lo de Vicentin agravó un problema que ya tenían en Santa Fe). Si hubiera un proceso de recuperación sería distinto, pero no creo que suceda porque no tienen un plan para que eso pase. Entonces miraría la provincia de Buenos Aires, donde va a haber una disputa política por la representación de la clase media baja y la clase media afectada por la recesión. No hablo de los pobres, que el Estado los va a mantener en la situación humillante en la que están. Hablo de otro sector, al que el Estado no va a poder asistir: el que tuvo que liquidar una pyme o perdió el trabajo porque trabajaba en una pyme, el que vive a 5 cuadras de la villa, no en la villa. Es el que votó por Macri al final –en el ballotage– y el primero que se fue. Se fue a Cristina. Por eso Massa terminó con Cristina: no llevándolo, sino siguiéndolo a ése. La disputa va a ser quién tiene más capacidad para darle visibilidad a este sector social. De lo que hay hoy, veo a María Eugenia Vidal como alguien que tiene una capacidad muy importante para sintonizar con esa agenda. Más que quien tenga un discurso más clase media o media alta.
Lo otro que miraría es cómo dirime Cambiemos la candidatura del 2023. Vidal va a ser clave como candidata o como aliada de Rodríguez Larreta. Hay que mirar las primarias de Cambiemos en la ciudad de Buenos Aires: puede haber una disputa entre Macri, candidato a diputado, y uno que ponga Larreta, que en el fondo es una disputa por la candidatura presidencial de 2023.
Esta disputa interna introduce dos formas distintas de narrar el presente. Es la narración de Vidal, de Larreta, de los radicales, que es relativamente contemplativa con Fernández, y una narración, que es la de Macri, cada vez más dramática: esto es una “infectadura”, etc. Macri, para volver, necesita ese discurso. Tiene que volver por el lado de una gran degradación institucional, no por denunciar la recesión, porque la dejó él. Hay una rareza: el oficialismo, que venía a salvarnos de la recesión de Macri está metido en una recesión peor que la de Macri. Podrá decir que es culpa de Macri o de la pandemia, pero dentro de unos meses va a ser culpa de ellos. Entonces no hay diferenciación en lo económico entre Macri y Fernández, por eso hay que exagerar mucho la variable institucional para que Macri tenga algo que decir. Y eso se va a notar en la elección de capital del año que viene.
–¿Y qué podría hacer el gobierno en este contexto? ¿La emisión va a volar?
–No conozco a nadie que me diga qué puede hacer el gobierno en este momento, seriamente, no teorizando, aparte de emitir mucho. ¿Esa emisión va a generar una gran inflación? Nadie lo sabe. A la larga sí, pero no sabemos cuándo es eso, sobre todo con este nivel de recesión. Ahora, el miedo a la inflación está más determinado por la devaluación. Lo que vamos a tener es un gran retraso cambiario, que retrasa mucho la inversión. Los bancos van a estar resentidos, va a haber estrés en el sector servicios públicos: por la imposibilidad de pagos, nadie va a actualizar las tarifas. Esos problemas los va a tener toda América Latina. El problema es que el país no va a tener un discurso claro para esto: ni estatista ni pro mercado. Porque anunciamos que estatizamos Vicentin y después vamos para atrás, y Cristina no dice nada. Y termina todo en que se encargue Perotti y nos saque del problema. Con esa indefinición va a ser difícil generar una recuperación rápida. Esto nos lleva a tu primera pregunta: vamos a tener un problema de velocidad. Cuánto tardamos en recuperarnos. Probablemente seamos más lentos que otros…
